układanie, charakter itp - dużo pytań

/ 22 odpowiedzi

  • konto usunięte

Cześć,
długo zwlekałam z napisaniem na Galopuje, ale  wkoncu znalazlam nieco odwagi.
Odwagi, bo jak czytałam niektóre odpowiedzi, to strach zapytac o cokolwiek..
Szczesliwym trafem zostałam posiadaczką 2 koni. $ letniej wlkp i 2 letniej półfryzyjki.
jeżdżę od roku i nie jest to najwyższa półka umiejętnści, ale "jakś " daję radę.

piszę do Was z zapytaniami o podpowiedz czy rady. Ruda czyli wlkp jest koiem bardzo pochliwym.co prawda jest u mnie miesiac ( obie z jednej stajni ), ale mimo to każda gałąź podczas wichury, stukot czegokolwiek, drzwi , ktore gdzieś trzasną powodują ataki paniki wręcz u tego konia. maja otwarta stajnie- wiatę i wyjscie na padok, dzieki czemu maja troche wolnosci :) ale  w takich lękowych momentach obie nakręcają się nawzajem i galopują nawet 3-4 godziny ( raz biegaly przez caly dzien dosłownie). `
gdy na nia wsiadlam, chciala mnie zrzucic za wszelka cene.. zaliczylam wszystkie galązki brzozek rosnacych na padoku. z czasem jej troche przeszla agresja do ludzi, ale potrafila np "witac" intruza z otwartym pyskiem i zębami na wierzchu:/ mnie nie ugryzla, ale w ataku strachu potrafi wpaść na mnie , przez co muszę się nieustannie pilnować. dostałam też wcześniej od niej z głowy... moze smieszne, ale skonczylo sie tylko na bolu glowy 2 dniowym.po tej akcji bylam zalamana i myslalam nad sprzedaza rudej zarazy.
tymczasem minelo kolejnych kilka dni...
kon daje pieknie wszystkie nogi, z oglowiem mialamm problem bo uciekala po zdjeciu kantara.. (zakladam jej przez szyje uwiaz i stoi juz grzecznie),siodlo super juz, nie chce mnie juz zrzucic i prawie sie zaprzyjaznilysmy juz. boi sie wyjsc poza podworko , czyli te swoje 5 tys metrow , ktore maja dla siebie. udalo sie ja przekonac nawet 2 razy i za pierwszym ciagle wracala spanikowana i nie chciala isc do przodu a teraz zrobilysmy kilka km i pomimo paru "odchylow" szla jednak w miare grzecznie do przodu.
wystraszyla sie znakow drogowych i psow, hamowala na 4 nogi przed nimi..
i niby juz jest ok, ale ona nie chce isc stępem... ciagle tylko kłus lub galop.
nie czuje sie zbyt stabilnie w galopie jeszcze wiec jej nie pozwalam ,jak zaszalała kiedys maksymalna predkoscia, to uratowalo mnie to , ze trzymalam sie siodla..inaczej bym lecialaaaa na 100 metrow.
jak nauczyc ja spokoju, czy jest to mozliwe w ogole u 4 letniego konia? smieje sie , ze ja nie potrafie powoli jezdzic autem a moj kon powoli chodzic :) musi byc ciagle na krotkiej wodzy, bo wystarczy chwila "luzu" i na 200 % zaraz pokłusuje lub zagalopuje.jak to opanować?
i co robie zle, ze w klusie spokojnie siedze a galop mimo, ze ma bardzo wygodny, to trace rownowage? jakis czas temu panicznie balam sie galopu, ale jak przewiozla mnie a ja trzymalam sie siodla, to mega mi sie to podoba, tylko jakos musze to opanowac :)

temat drugi to drugi kon. młodszy i kochany, lubi sie przyjsc przytulic, ale gdy traci ruda z oczu to wpada w panike, rżenie rozpaczy roznosi sie po okolicy.
poza tym nie mam mozliwosc dotkniecia nawet jej nog. pozwala dotykac sie wszedzie, czyszczenie, czesanie grzywy ogona itd.. ale nie kopyta. miala juz werkowane, ale dla mnie to by akt przemocy.
mala nie ma tez tendencji do kopania, ale gdy dotykam jej nog to zaczyna wykopywac ( tyl) . na lonży na razie probowałysmy, to ucieka i sie wyrywa, do tego skacze.. ruda mimo wzrostu 167 nie zbiera sie do skokow a ta mniejsza o ok 10 cm nie boi sie zadnej przeszkody. jak ucieka to ucieka i nic jej nie zatrzyma. nie mam mozliwosci tez uzycia wody przy niej, zrywa wowczas kantar, uwiaz itd. mala panikara.
powiedzcie mi, bo juz rozpatruje taka opcje nawet, czy nie byloby glupim pomyslem podac jej cos na uspokojenie, aby pokazac jej ze te zabiegi nie bolą i nic jej sie nie stanie? juz przebiegla mi kilka razy po stopach,bez wiekszych kontuzji co prawda, ale juz sie boje ryzykowac.
musze zaczac ją ukladac , od czego zaczać? byc moze bedzie mi potrzebna fachowa pomoc, ale na poczatek chce probowac sama, zwlaszcza ze zaraz wakacje i bede miala duzo czasu dla koni.
nie linczujcie mnie za referat, tylko pomozcie nieco w miare mozliwosci :)
pozdrawiam.
SrokatyArab


To jeszcze ja zadam kilka pytań Tobie, bo bez odpowiedzi na nie ciężko będzie cokolwiek doradzić.
Co wiesz na temat żywienia koni, suplementacji, ustalania jadłospisu? Rok doświadczenia to bardzo bardzo mało, więc czy z kimkolwiek konsultowałaś skład i ilość posiłków koni?
Pytam bo nadmierna pobudliwość, mimo dużej ilości ruchu może być spowodowana złym żywieniem.
Czy jesteś osobą pełnoletnią?
Czy ktokolwiek ma kontrolę nad tym co robisz z końmi, czy masz kontakt z jakimiś bardziej doświadczonymi właścicielami, czy choćby czasami ktoś znający się na rzeczy patrzy na ciebie podczas jazdy, czy konie są zdrowe/badane (zwłaszcza w przypadku konia który ma problem z dotykaniem nóg)?
Jeśli na wszystkie, lub którekolwiek pytanie odpowiedź brzmi nie, to bardzo źle, zwłaszcza przy tak małym doświadczeniu.
Najpierw należałoby spełnić wszystkie powyższe warunki, nie warto bawić się w układanie problemowych koni na własną rękę, bo może to się to skończyć naprawdę kiepsko. Niestety testowanie swoich możliwości, próby robienia wszystkiego samemu nie mają nic wspólnego z odwagą, a raczej są po prostu głupotą. Nie piszę tego złośliwie, ale próbuję ci wytłumaczyć, że w pracy z końmi rozsądek i odpowiedzialność są niezbędne, a nie każdy wie co one oznaczają. (2014/06/06 11:58)

rumel


jeżeli o mnie chodzi - wystarczy, że podasz swój wiek, wtedy przejdziemy do rzeczy... (2014/06/06 16:11)

zorkana


włos się na głowie jeży ...... (2014/06/06 18:16)

użytkownik36502


tak, jestem pełnoletnia, mam 30 lat.
konie byly badane przez weta zaraz po przyjezdzie.
ruda miała grudę, ale to widziałam już przy kupnie. już ją wyleczyłam.
jedzą ok kostki siana, pasą się na łące i do tego dostają owies w ilości 2-3 kg na głowę plus witaminy odpowiednio do wieku i masy.
jezeli chodzi o fryzyjkę to gdy ją kupowałam, pozwoliła sprawdzic kopyta a teraz się jakby boi..
w ogóle jeżeli chodzi o moje konie, to ruda stała w stajni do tego wiązana, więc jak u mnie dostała wolności nieco to oszalała z radosci chyba :))
generalnie w jej przypadku chodzi o pozbycie się lęku.
zauważyłam,że jak dostawały na początku owies codziennie po 3 kg to były narwane. dostają więc mniej i jest ok a do tego własnie zostały dołączone witaminy z magnezem m.in.
nie miałam okazji jeszcze ( czasu w zasadzie) poprosić kogokolwiek do obserwacji, ale mam swiadomośc tego,że będzie ktoś w końcu potrzebny. ew oddam czarna do ulozenia.
generalnie kupilam dom z ziemia na wsi ( jestem więc "nowa" na obecnym terenie) a konie dostalam w prezencie i nie ukrywam,ze bylo to dla mnie zaskoczenie. no ale jak sa to przeciez ich nie sprzedam/oddam, bo w sumie zawsze marzylam o swoich koniach.
Powoli rozglądam się za sasiednimi stajniami, zeby dopytac i ew prosic o pomoc kogoś doswiadczonego, ale na ten czas chcialam sie zorientowac co myslicie w temacie.
nie jestem nieodpowiedzialna, myślę nad ew konsekwencjami i stad te pytania, aby się upewnic w sumie :) (2014/06/06 18:16)

użytkownik36502


włos się na głowie jeży ......



może i tak,ale najłatwiej jest sprzedać konia, prawda? niezbyt rozsądne było kupić taki prezent, ale jak już są , to chcę temat ogarnąć (2014/06/06 18:21)

użytkownik36502


i jeszcze jedna sprawa. rudej jestem 5  !! właścicielem, więc co chwilę musiała zmieniac stajnie, bo ma jak już wspomniałam 4 latka.Czarna ( fryzyjka ) ma 2 lata prawie i 3 dom. może potrzebuje więcej czasu na jakieś bliższe relacje?
chyba skończę na hipologii,bo mam tyle pytań i o tylu tematach chciałabym pogadać,że musiałabym siedzieć tu cały czas..
dlatego nie chcę ich po raz kolejny sprzedawać, bo skończą w rzeźni w końcu a naprawdę nie są to złe konie a do tego bardzo urodziwe. (2014/06/06 19:07)

siskiss


to te konie są prezentem dla Ciebie ? Dobrze rozumiem ? (2014/06/06 19:14)

siskiss


 no ale jak sa to przeciez ich nie sprzedam/oddam, bo w sumie zawsze marzylam o swoich koniach.


To może te sprzedaj komuś doświadczonemu, kto się nimi zajmie - nie sprzeda na mięso- i kup sobie na razie jednego konia, bądź dwa jak fundusze pozwolą ? (2014/06/06 19:17)

użytkownik36502


tak, dostalam je od meza.
zawiozl mnie do stajni, tam czekal juz gosc ktory mial je nam przywiezc do domu.
nie mogłam przecież odmówić, ale też jak zapytałam to konie już było opłacone 2 tyg wczesniej i nie mozna bylo rozwiązać umowy...:/ (2014/06/06 19:20)

siskiss


no to jak nie chce Pani sprzedawać, to koniecznie proszę "zawołać" kogoś doświadczonego, kto te konie ułoży, są młode, nie mają złych nawyków, można je "naprawić". Jeszcze nic straconego (2014/06/06 19:37)

użytkownik36502


"no to jak nie chce Pani sprzedawać, to koniecznie proszę "zawołać" kogoś doświadczonego, kto te konie ułoży, są młode, nie mają złych nawyków, można je "naprawić". Jeszcze nic straconego"

Własnie się rozglądam już od jakiegoś czasu nad kimś kto je może poprowadzić.tylko tu jest tak, że nikomu się nie chce tym zajmować... , bo już rozmawia łam z kobietą, która 30 lat zajmuje się konmi ( zawody a obecnie instruktor ), ale głownie chodzi o odleglosci. najbliższe stajnie ok 30 km i więcej...:/
może dać ogłoszenie po prostu,że szukam kogoś do tego celu?czy takich osób można szukać przez ogłoszenie ?
Dziękuję za podpowiedzi :)
(2014/06/06 19:52)

siskiss


"no to jak nie chce Pani sprzedawać, to koniecznie proszę "zawołać" kogoś doświadczonego, kto te konie ułoży, są młode, nie mają złych nawyków, można je "naprawić". Jeszcze nic straconego"

Własnie się rozglądam już od jakiegoś czasu nad kimś kto je może poprowadzić.tylko tu jest tak, że nikomu się nie chce tym zajmować... , bo już rozmawia łam z kobietą, która 30 lat zajmuje się konmi ( zawody a obecnie instruktor ), ale głownie chodzi o odleglosci. najbliższe stajnie ok 30 km i więcej...:/
może dać ogłoszenie po prostu,że szukam kogoś do tego celu?czy takich osób można szukać przez ogłoszenie ?
Dziękuję za podpowiedzi :)

jak najbardziej przez ogłoszeniach na różnych stronach internetowych Pani może kogoś znaleźć :) Tak sobie pomyślałam, skoro kupiła sobie Pani dom na wsi z ziemią, to może Pani zawsze zaoferować, że taka osoba, która zajmie się Pani koniem, może na ten czas zamieszkać z Państwem (po prostu, zakwaterowanie zaoferuje Pani takiej osobie), albo jest jeszcze inny sposób, mianowicie, zawsze może Pani przenieś konie na czas tej nauki, naprawiania (zwał jak zwał). Ten drugi sposób jest o tyle dobry, że zapłaciłaby Pani tylko za samą usługę, a nie jeszcze za benzynę, itd. No a jeżeli mieszka Pani daleko od kogoś doświadczonego, to naprawdę będzie trudno znaleźć taką osobę.
(2014/06/06 20:24)

użytkownik36502


właśnie myślałam nad taką ewentualnością z tym ulokowaniem osoby do ułożenia koni, ale niestety w tym roku będzie to niemożliwe. mogę dopiero w przyszłym roku ze względu na liczne remonty wszystkich budynków z mieszkalnym włącznie.
nie orientujecie się jakie są koszty oddania konia do ułożenia w sensie do jakiejś stajni? widełki chociaż, abym wiedziała orientacyjnie.
SISKISS, wielkie dzięki za zrozumienie.możesz do mnie pisać per "ty" jak wszyscy na wszystkich forach :)) (2014/06/06 21:02)

siskiss


ok. Wiesz co wydaje mi się, że to zależy od stajni i kosztu miesięcznego. Sądzę, że to jest koszt boksu + usługa ułożenia konia. Także musisz poszukać osoby, której lepiej będzie dojeżdżać do innej stajni bądź nawet będzie pracować tam. (2014/06/06 23:54)

zorkana


coś nieprawdopodobna wydaje mi się ta historia ;-)osobiście nie znam żadnego dorosłego faceta, który byłby tak ..... niemądry, żeby kupić żonie konie, których na oczy nie widziała, które miały już po kilku właścicieli , nie są ułożone (biorąc pod uwagę, że żona dysponuje mizernymi umiejętnościami w tej materii) i nawet nie skonsultował się w kwestii wyboru koni z nikim doświadczonym (zakładam, że się nie skonsultował, bo gdyby tak było, to każdy doświadczony koniarz odradziłby mu gorąco taki zakup) ...... ale może ja jeszcze za krótko żyję ;-) (2014/06/07 08:32)

zorkana


tzn. słyszałam o przypadkach, że majętni mężowie czy tatusiowie kupują swoim żonom czy córkom konie, bez uzgodnienia tego z obdarowanymi, jako niespodziankę ale zawsze są to konie starannie dobrane pod względem charakteru i umiejętności do danej osoby i zawsze w takiej sytuacji osoba obdarowana może liczyć na prywatne lekcje z trenerem ;-) (2014/06/07 08:36)

użytkownik36502


Zorkana,Właściciel gwarantował głową ze konie są spokojne itd. Nawet szukałam klauzuli prawnej,  aby rozwiązać umowę. Niestety nie znalazłam prawnie podstaw.No mąż chciał dobrze ale trochę nie wyszło a teraz zostałam z niemałym kłopotem:/Ruda powoli zaczyna mi ufać ale ona w ogóle nie była padokowana.. Stała w boksie na uwiązie.Większość informacji nt tych koni uzyskałam od właścicieli już po zakupie drogą @.Nie było to rozsądne i zgadzam się z tym, jednak cieszę się i tak,  że ruda już nie ma agresji w sobie. Każdego traktowała jak wroga. Sama do mnie przychodzi i chce żeby ją drapać między uszami :-)Biegają z psami i też już nawet się naszymi psami nie przejmują, jednak obce ja przestraszyły. Muszę ją zapoznać z terenem. Wytłumaczcie mi dlaczego młoda prawie 2 letnia klacz chodziła na wędzidle? Właściciel twierdził że to po to aby ją ułożyć,  ale nigdy się nie spotkałam żeby tak młode konie miały wędzidło..Zaraz się kończy rok akademicki to będę mogła więcej czasu im poświęcić i teraz pytanie kolejne jak młoda przyzwyczaić do tego że może iść sama,  w sensie odejść od koleżanki i że nic jej nie będzie? A co do ilości właścicieli to też była tajemnica bo w paszporcie nie ma wszystkich informacji zaktualizowanych. (2014/06/07 09:18)

siskiss


nie wiem w ogóle, od kogo Twój mąż te konie kupił, bo z tego co czytam, to ten gości inteligencją nie grzeszył. Wierzę, że Ty jej wędzidła nie pchasz i czekach do tego wieku odpowiedniego dla niej. Od razu nasunęło mi się, że w przyszłości możesz mieć problem z założeniem jej ogłowia - a konkretnie wędzidła - bo będzie miała złe wspomnienia i może się przed tym bronić.

Jeżeli chodzi o koleżankę ... to może małymi kroczkami ? Zacznij od tego, że jak jedną bierzesz to druga jest w boksie, tak, żeby obie nawzajem się nie widziały. Bierzesz jednego konia,tą młodą, idziesz tak żeby straciła tamtą z oczu (na początek na małą odległość), CHWAL ją żeby wiedziała, że robi dobrze. Z czasem odległości się zwiększą, tylko potrzeba czasu, spokoju i wytrwałości. (2014/06/07 10:16)

rumel


mouro - dzięki za info co do wieku i wszystko inne też, no  i sorry, że zapytałam  a potem zaginęłam w akcji:
w oparciu o to co napisałaś - rozumiem, że chcesz konie zatrzymać dla siebie, stąd /pewnie zaraz będzie jazgot w tle!/ mam dwie początkowe rady:
1. postępuj z nimi tak, jakbyś miała zupełnie surowe konie /jeden taki jest bez udawania/
2. nie oddawaj żadnym stajniom, ośrodkom i innym od siedmiu boleści tfffuuu... specjalistom, którzy zedrą tylko za pensjonat i od czasu do czasu kosztem twoich koni, ktoś powozi swoja du*ę
Dlaczego?
Bp jeśli konie mają być twoje, to maja zaufać Tobie, a ich przejścia predestynuje je do tego, by temu komu zaufają oddały serce. Ja uważam, że jesteś mądrą i odpowiedzialną osobą i twoje podejście bardzo mnie cieszy. Ja ni skończyłam ani zootechniki, ani weterynarii, ani hodowli koni, a wiele osób po tych studiach wielokrotnie mnie rozśmieszyło swa ignorancja w temacie hodowli koni. Nikt się nie rodzi z głowa pełna wiedzy,a ten kto potrafi mieć szacunek do swej niewiedzy nabiera szybciej doświadczenia niż wbity w swe przekonanie nieomylności "kształcony burok"!
Kiedyś , ludzie hodujący konie pomagali sobie nawzajem - mnie tak nauczono i sama wiele doświadczenia nabyłam nie tylko poprzez doświadczenie, ale i rady doświadczonych hodowców. Urodziłam się wśród koni, tak wychowałam i nauczyłam sie je rozumieć - ktoś powie - ohoho, jaka mądrala - może i tak, ale nigdy ode mnie nikt nie kupił konia zmanierowanego, zepsutego, zdziczałego od ludzkiej głupoty... Pytaj o co chcesz - odpowiem i na priva i na forum jak tylko czas pozwoli.


Jeżeli jednak z jakiegoś powodu - nie czujesz się na silach je dalej hodować i okładać - pomogę rozwiązać tą nieszczęsną umowę,  bo to "mój chleb powszedni". (2014/06/07 18:59)

kasia-zak


to ja :))
RUMEL, wielkie dzięki za słowa otuchy. obiecuję pisać i będę się dopytywać o niektóre rzeczy.
nad rozwiązaniem umowy myślałam, ale już nie chcę niczego rozwiązywać. Pokochałam moje koniki i nie zamierzam się ich pozbywać.
Miałam mieszane uczucia związane z tym wszystkim , ale każdą wolną chwilę spędzam z końmi i powoli czas spędzony razem procentuje.
Dzięki za odpowiedzi i obiecuję nie zadawać więcej pytań.
bliższe mojemu sercu są metody naturalne, więc właśnie tak zamierzam budować relacje z moimi końmi.
Nie będę jeździć na zawody, nie "kręci" mnie to. Chcę mieć konie pod siebie i dla siebie, ale własnie chodzi tu głównie o zaufanie i głębszą więź miedzy mną a końmi.
Do przeczytania ;)  na prv. (2014/06/09 15:53)

szaman21


Witam,
Proponuję zacząć od podstaw behawioru koni. W Poznaniu jest kierunek studiów podyplomowych: behawior psów, kotów i koni. A potem umiejętna praca z koniem. Umiejętna, nie oznacza wiedzy z książek i z forum. Każdy koń jest inny, każdy ma inny charakter i z każdym praca jest zawsze indywidualna.
Pozdrawiam :-) (2014/06/10 19:44)

kasia-zak


Siskiss,
znalazł gdzieś w ogłoszeniu i tak naprawdę dał się naciągnąć na zakup tej dwulatki.
nie zakładam młodej wędzidła, daje ładnie założyć ogłowie z wędzidłem również, ale odnoszę wrażenie ,że te konie jadły , piły i spały z tym wędzidłem.
na razie zakładam kantar w razie potrzeby, bo tak to biegają luzem.
Młodej nie mogłam zdjąć kantara, miała za mały na głowie.Przez pierwszy tydzień nie chciałąm jej ruszać, ale po 2 tygodniach udało mi się go zdjąć ( skończyło się na rozcięciu pasków). teraz szczęśliwa daje miejsce między uszami do drapania a miejsca wytarte z siersci powoli się zarastają.
młoda jest dość ufna,przychodzi , szczypie mnie po głowie, szuka po kieszeniach, czy coś mam dla niej :) stoi na uwiązie, gdy ją czyszczę, czeszę, powoli zabieram się do jej nóg i generalnie nóg mogę dotykać choć drobi i chodzi , ale kopytko już nie. może to wynikać z tego, że miała zgnite strzałki i mocno zniszczone kopyta. w miarę możliwości różnymi podchodami i sposobami smarowałam, pryskałam i wygoiłam te kopytka, ale tak mi się wydaję, że wcześniej bolało, to boi się ,że teraz też może bolec.wczoraj dała jedną nogę ( przednią). Pełen sukces.
aha i była przyuczana do zaprzęgania bo " trzeba zacząć tak wcześnie,żeby później nie było z nią problemu". dla mnie to skandal, bo ja dopiero ją uczę wszystkiego, oswajam z odgłosami, kładę coś na grzbiet - o dziwo jest bardzo spokojna i grzeczna. Nie robimy nic na siłę , żadnego wysiłku od niej nie wymagam, ale sprawdzałam jak to jest z ogłowiem i siodlem na grzbiecie i kon jak anioł się zachowywał. spacerowałyśmy trochę i na tym zakończyłam próby.
w nagrodę była marchewka :) no i na razie nie będę więcej powtarzać prób, bo nie ma potrzeby. tak myślałam czy w jej przypadku w ogóle nie zrezygnować z wędzidła. no zobaczymy.


Julka(czyli ruda ) faktycznie wędzidła nie chciała zakładać a do tego była w takim stresie przy tym, że w ogóle na długo odpuściłam wszelkie proby.
ogólnie jest coraz bardziej miłym koniem. też mnie podszczypuje, przytula się nawet, kładzie głowę na moje ramię i chce ,żeby ją drapać.
przejawy agresji zanikły.
jeżeli natomiast chodzi o oddalanie dziewczyn od siebie , to jak jedna zostaje w stajni a druga odchodzi to tylko słychać zrozpaczone rżenie. One naprawdę się boją rozdzielenia, no ale z drugiej strony co się dziwić skoro mieszkają razem i mimo że zdarzy im się kąsnąć nawzajem to bez siebie nawzajem stają się zagubione.
to nasze początki, jesteśmy razem 40 dni i jak na razie jest wg mnie coraz lepiej.
wiem,że cierpliwosć jest tutaj najważniejsza, więc daje im dużo swobody i małymi kroczkami próbuję i sprawdzam co moge a czego jeszcze nie mogę.

A co do pracy z koniem to chyba to jest oczywiste,że każdy koń jest inny, tak jak nie ma identycznych ludzi.
do każdego z moich koni podchodzę indywidualnie. Nie zamierzam się niczego uczyć na forum, ale dopytać o pewne rzeczy osób, które mają doświadczenie i ewentualnie spróbować metod już sprawdzonych lub wypracowywać swoje. bez intuicji i wyczucia nie ma możliwości nawiązać współpracy z koniem. takie jest moje zdanie.
piękna pogoda , więc zmykam :) miłego dzionka (2014/06/11 12:29)

Gorąca piątka